【对谈人】李明：中国叙事心理奠基人朱小叶：东木咨询主理人、人生发展咨询师
主题：《如何通过人生故事认识自我》

这本书（指《我们赖以生存的故事》）好在哪里？

Q：今晚的对谈是围绕这本书展开的，书的主题是如何通过我们的人生故事来理解自己和定位未来。李明老师也为这本书写了推荐序。想请教李明老师，从您的角度来看，这本书好在哪里？
李明老师：这本书的好处有很多。首先，它标志着一个转折点，从将人格视为某种属性，到将人格视为一个过程的转变。 它不认为人是具有某些稳定属性的个体，而是认为人是故事中展开的属性。这本书提出了人格的叙事论，即人即是故事。
这个观点可能不容易理解，需要一定的哲学背景。但它给了我们希望，即我们永远可以成为不同的人，疗愈才有可能发生。如果我们的属性是不可改变的，那么我们的未来也可以预测。但如果你有很多故事，你可以选择活出不同的人生轨迹。这本书不标签化人，认为人是一个不断生成的过程 ，有点存在主义的现象学味道，去本质主义的观点。它改变了人格心理学的一些僵化的成见。

人生故事和我们的生活有什么关系？

Q：李明老师刚才的讲解让我感到赋能，故事不是非黑即白的，而是有发展的感觉，可以有不同的解读，给我们的人带来了更多的可能性。现在流行的说法是，我是一个内向的人，因为我是内向的人，我就不去参加读书会。但故事让我们看到它有不同的面向，通过您的经历，我们可能更能理解书的内容。那么，李明老师，您能否分享一下，人生故事如何与我们的生活相关？
李明老师：从叙事的角度来看，它就是一种叙事的基调。我们理解世界的方式，是在一定的参考框架中进行的，这个参考框架就是故事的主题。简单来说，我们要理解我们的人生，让它变得可解。
我们不仅是在讲述时才在叙事，我们在生活的过程中已经在叙事。我们的人生和故事不是有距离的问题，它们是一体的。
人格发展的三个阶段是： 第一阶段，我们扮演童话故事里的角色；第二阶段，我们可以在不同角色间切换，可以从中选择，又能自己创造；第三阶段，我们活成了别人想要成为的传奇。这样，我们就能看到人生故事是如何与我们的生活紧密相连的。

面对角色撕扯怎么办？

Q：李明老师提到的人生故事的发展过程，让我们清晰地看到了从生成到发展的路径。但在选择成为谁的过程中，我们会遇到角色之间的撕扯。比如，我们有很多选择，但不知道哪个适合自己。李明老师的经历非常丰富，您的研究和推广叙事疗法的经验，对很多人来说是难以做到的。您是如何选定方向并持续深耕的？
李明老师：我的经历也分为三个阶段。第一阶段，我按照导师的安排开始研究叙事疗法，那时我还在扮演一个角色，我其实也不想做，那是一个假装做研究的过程。第二阶段，我开始主动使用叙事研究者的身份。第三阶段，我希望能够将叙事疗法本土化，结合中国传统文化。这样，我就画出了一个方向，很多人可以跟着去做。这三个阶段是我粗略的分享。

Q：对于那些在不同角色之间挣扎的人，您有什么建议？
李明老师：不同的角色之间的挣扎是正常的，那就让它斗，它反映了我们内心的冲突和能量的斗争。有时候，一个角色会胜出，成为我们更倾向的自我。 如果势均力敌，我们就会在挣扎中安排生活。这种挣扎的过程是必要的，它给我们带来了生活的深度。成功太容易，成功本身就失去了趣味。 挣扎使得我们的人生更加有意义。

怎么回答“我是谁”？

Q：您提到的三个阶段，让我思考了人生的发展过程。那么，如果有人问李明老师“我是谁”，您会如何回答？
李明老师：我一般不会回答“我是谁”这样的问题，因为这个问题不高级。它还是在一个选择的领域里，问我是众人中的谁。
有一个更高级的问题是“我是什么” 。这个问题倾向于我可以去界定吗？我可以用一种属性去界定自己吗？这个问题更高级一些。我其实不太相信一个人，他很清楚自己是一个什么样的人，因为所有的接下来的语言都是经过了编排的。
这个问题，就是一个陷阱，就是他把一个人的各种各样的生命故事立刻被纳入到一个框架里头去理解。我们很多人说那个德尔菲神庙上说心理学的源头就是人认识你自己，那接下来回答这个问题，就是我认识我自己是什么？其实这里边有逻辑跳跃。
我认为，人是没有办法被界定的，人不能用任何一个语词、一个语言来界定。所以，如果非要回答“我是谁”，我可能会说我是一个过客，一个在生死之间相续的过程。明天我会是什么样子，我也不知道。过去我是什么样子，我也说不清楚。

理想的自我怎么实现？

Q：李明老师刚才提到了关于“我是谁”的问题是一个陷阱，那么当我们谈论理想的自我和现实的自我时，我们似乎在追求一个理想的自我，然后又觉得有一个真实的自我，这中间其实它存在一个差距，让我们会怀疑我能实现那个理想的自我吗？但这个命题似乎也不存在。我们如何理解这一点？
李明老师：你提到的是罗杰斯的观点，他认为理想自我和现实自我之间的张力是心理问题产生的重要缘由。但根据我们手上这本书的作者的观点，他认为你想成为的自己和你不想成为的自己其实都是你自己的一部分。
我们特别不想要成为的那种状态，其实我们慢慢地发现自己越来越像那个状态，比如很多人特别不想成为自己父母的样子，但有一天突然发现自己在重复父母的行为。
从叙事自我的角度讲，这不能成立，因为那个讨厌你的那个也是你，被讨厌的那个也是你，所以你没有办法同时讨厌你自己。我们可以说，我想要成为的和我不想要成为的都是我的意向原型的一部分， 我们的价值观，就像孩子的脸，不停地在变。我们今天想要成为的样子，说不定明天我们就不想成为了。所以，我们想要成为的那个自我，从来就不是固定的。

如何通过人生故事理解自己？

Q：对于那些刚开始了解这个方向，或者想要开始探索自己的人，我们如何通过书写自己的人生故事来理解自己？
李明老师：书写人生故事可以帮助我们理解自己，但我们需要记住，那些故事中的事件并不定义我们是谁。我们可以通过阅读这本书中的例子来形成自己的心理理论。我们的生命意义并不是每个时刻都重要，而是有一些特殊的时刻，比如被打的经历，可能会深深地影响我们对自己的看法。我们可以选择忽略那些不重要的片段，专注于那些对我们有特殊意义的时刻。 这样，我们就可以通过我们的故事来理解自己，而不是被我们的故事所限制。

对这本书的阅读建议

Q：对于那些不是研究者，而是普通读者的人来说，您有什么建议，如何从这本书中获得对自己生活有帮助和启发的地方？
李明老师：这本书中有很多故事和例子，如果你不是做研究的话，可以不把重点放在理论上，而是放在那些例子上。 这些例子本身就很动人，它们会帮助你形成自己的关于自我的认识。同时，也要注意，书中的例子可能离我们的生活有些距离，所以理解其背后的意思，而不是拘泥于具体的例子，从我们周围的的故事中寻找启发 。
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人生发展共读会：《我们赖以生存的故事》

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10/21-10/27 正在进行中

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